东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
苏醒：“只要你自己还喜欢，去做就对了”****** 2022文艺真心话 2022年的中国流行乐坛，一批“老人儿”再度走红，聚光灯外，引起人们的无限遐思：年长者如崔健、罗大佑、林子祥、叶倩文……开启了“爷青回”；年轻者如苏醒、陆虎等组成了“再就业男团”。 从“当红”到“翻红”，人生起伏，每一位重归聚光灯下的演员对生活与名利有了新的认识。岁月已逝，容颜已老，唯一不变的是好歌与实力。 曾经的“快男”，现在的“再就业男团”成员苏醒在接受记者专访时说：“人对于自己喜欢的事情，一直做就好了，先别管会不会被关注到，只要你自己还喜欢去做就对了。” 回头再看，这句话完美解释了2022年音乐圈里发生的这些故事，都与努力、坚持相关。当然，这也是苏醒自己的人生经验，以他的故事来为这句话做注解，再合适不过。
“热搜”迟到五年 2022年5月，苏醒和他的一首老歌《破亿》上了热搜。《破亿》是苏醒五年前发行的一首歌。 当时怎么想到写这样一首歌？其实创作的过程很简单，苏醒只是将自己出道这些年所经历的、所感、所想，用音乐的方式表达出来，又进行了艺术化的加工。对苏醒来说，这就是一次普通的创作，跟他创作其他歌曲的过程毫无区别，当时只是花了一个下午，或者更多的时间写出了歌词，其中不少内容是他此前看到、听到之后就记录过的。网友觉得歌词太过直白、露骨，但他却不认为歌词里提到的内容有任何负面，那就是一个客观存在。 歌曲出炉后，苏醒自己是有一点小得意的，觉得这首歌很有力量，但遗憾的是这首歌在当年并未掀起一片浪花。 苏醒当年并没有太在意，也不觉得有多遗憾，因为彼时他的音乐事业还未见起色，后来他总结：《破亿》的落寞，是因为“人糊”，而非作品差，“人糊不能怪歌，作品是无辜的”。 2007年，23岁的苏醒参加湖南卫视选秀节目《快乐男声》，取得西安赛区冠军、全国总决赛亚军的成绩，赛后签约天娱传媒，发专辑、演话剧、办巡演，可谓出道即巅峰，但后来的发展却不尽如人意。 “人糊”的这几年，苏醒在微博晒简历找工作，在线呼吁“谁有活儿，带带我”，网友便调侃“我是来晚了，还是你糊了？”苏醒搞笑回复自己是“糊咖”。 对于那段出道即巅峰的岁月，苏醒从不曾怀念，唯一怀念的是自己的青春、与青春有关的一切：比较瘦、跳得高、跑得快、体力好。 五年后“糊咖”苏醒当时无人问津的《破亿》引发关注，他自己也没想到。这首歌再度发表的当口，正是苏醒和几位当年的快男一起上了一档综艺节目引发关注之时。他说“就要趁着有流量的时候拿出来”，事实证明，时机真的很重要，这个决定，做对了。 自得其乐却从未躺平 《破亿》登上热搜后，苏醒又录了一条视频，先是说《破亿》热度上来后，再就业男团的其他人表示“必要时可以放弃苏醒”。然后让粉丝安心，说应该不会出现“今天是我粉苏醒的第一天，明天他就退出娱乐圈”的情况。 事实上，这些年苏醒从未躺平，即使处在低谷之中，也依然在认真写歌、拍摄短视频，提升自己的专业素养。沉寂的时候，他在线呼吁“谁有活儿，带带我”可能并不仅仅是一句调侃，但心态上他并不着急，也不是不够上进，可能只是火候没到。 有时候连苏醒的经纪人都着急，觉得苏醒太过“佛系”，但苏醒永远懂得掌握自己的节奏。他说，机会没到的时候，或者火候还不够，就不用想那么多，该做什么还做什么，即使一直都没有等到机会，也没什么大不了，但如果机会来了，说明一直以来的努力没有白费，总会有人看得到。就像歌手刘畊宏，健身已经好多年，并不是谁看到、关注的时候才开始的。 由此苏醒得出了一个结论，希望和大家共勉：“所以人对于自己喜欢的事情，一直做就好了，先别管会不会被关注到，只要你自己还喜欢去做就对了。”
“再就业男团”翻红 2019年，2007届快乐男声成员苏醒、王栎鑫、张远、陈楚生、王铮亮、陆虎参加一档节目叫《合唱吧300》，为团队取名“再就业男团”。当时几位成员确实处在就业机会没那么多或者条件没那么好的状态，来录节目有点像“再就业”，于是取了这样一个名字。 2022年，“再就业男团”又携手走进综艺节目《欢迎来到蘑菇屋》，当时苏醒依然没有其他工作安排。他们自嘲为“糊咖”聚首，却意外爆火。 六位艺人在镜头前的重聚，勾起了无数人的青春记忆。几位老友互嘲逗趣的场面既搞笑又温馨，节目收视超出预期，“再就业男团”因此翻红，并且被称为“顶流”。但自称“初代流量”的苏醒并未因此沾沾自喜，这几位以苏醒为代表的经历过大风大浪的“老炮儿”对于“顶流”、“热搜”都看得很明白：热度持续一两个月算不错了，你能上热搜也随时能下去。 《破亿》的热搜事件后，王栎鑫曾仗义喊话：你下次再被封杀了我就带你一起去带货。当然这只是一句调侃、玩笑话，但即便真如王栎鑫所说“被封杀”离开演艺圈，苏醒也不担心自己会失业。苏醒自认为除了音乐，还有编剧的才能，拍短视频，做广告营销都是他在行的。“实话实说，我不担心好像我今天如果不做艺人就没饭吃了，找个班上也不是不行。” 但这世上只有现实，没有如果，所以从2007年到2022年，不管境遇如何，苏醒从没放弃过。还有很多人也在追梦的路上坚持着，因为他们一直相信：人对于自己喜欢的事情，一直做就好了，先别管会不会被关注到，只要你自己还喜欢去做就对了。（文/记者寿鹏寰 统筹/满羿） 云顶彩票地图 |
